о районе форум строительство
в Никулино-2
районный
справочник
доставка цветов статьи

   на правах рекламы
Никулино-2 - главная страница сегодня: 26 сентября, вторник      

районный справочник
Вход для участников форума

логин:

ваш пароль:


Регистрация на форуме



   Форумы
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Звукоизоляция в новом доме (+)

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Никулино-2 -> Строительство в Никулино-2
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alexey
СообщениеДобавлено: 30-01-2005 17:16:30    Заголовок сообщения: Звукоизоляция в новом доме (+) Ответить с цитатой


Приобретая квартиру в новом доме, приходится анализировать достоинства и недостатки предлагаемых вариантов в желании выбрать среди них наиболее достойный. Большинство из характеристик жилья доступны невооруженному глазу: расположение и тип дома, планировка квартиры, количество лифтов и наличие стеклопакетов. Однако, помимо этого, существуют невидимые на первый взгляд факторы, способные в дальнейшем оказать серьезное влияние на комфортность проживания в новой квартире. Имя одного из самых серьезных факторов - звукоизоляция.

Клиенты достаточно часто задают вопрос: жилые дома какого типа имеют наилучшую звукоизоляцию? К сожалению, приходится констатировать, что выделить какой-либо тип жилых зданий, который бы явно превосходил остальные по качеству звукоизоляции не представляется возможным. Дело в том, что свои "тонкие" места существуют как в кирпичных домах, так и в монолитных, не говоря уже о домах панельных и блочных. Вместе с тем, в попытке ответить на поставленный вопрос, было выявлено, что практически все известные типы жилых зданий объединяет одна общая проблема недостаточной звукоизоляции. Речь идет о звукоизоляции межэтажных перекрытий.

Шумы, распространяющиеся через межэтажные перекрытия, условно можно разделить на две категории: "ударный" шум и "воздушный" шум. Данные категории получили свое название в зависимости от способа акустического воздействия на перекрытие.

Ударный шум возникает при механическом воздействии предметов непосредственно на плиту перекрытия. Данный шум вызывается простой ходьбой людей по полу или перемещением по квартире домашних животных, передвижением предметов (стулья, раздвижные диваны и т.п.) - в общем, вполне естественными и законными действиями, производство которых невозможно регламентировать по времени суток или по уровню создаваемого шума.

Громко включенный телевизор или игра на музыкальном инструменте - это уже источник воздушного шума. Звук из динамика или с поверхности инструмента через воздух попадает на перекрытие, заставляя его в свою очередь колебаться и переизлучать шум в соседнюю квартиру. И если при передаче через воздух какое-то количество звуковой энергии рассеивается, то в случае с ударным шумом, возбужденная ударом плита перекрытия непосредственно излучает шум в смежное помещение, а также передает его соседним строительным конструкциям здания. Именно из-за высокой интенсивности шума ударного типа процент жалоб на "стук каблуков от соседей сверху" значительно больше, чем на шумы от телевизора или детские крики. Вместе с тем, суммарное воздействие воздушного и ударного шумов со стороны одной поверхности (потолочного перекрытия) приводит к тому, что жалобы на "шумы от соседей сверху" составляют более 70 % от общего числа жалоб на повышенные уровни шумов в жилых домах.

Причина широкого распространения проблемы недостаточной изоляции ударного шума кроется в самой физике процесса. С точки зрения строительных норм величина изоляции воздушного шума оказывается достаточной, если толщина железобетонного перекрытия составляет не менее 160 мм. При толщине перекрытия 200 - 250 мм, выполненного из монолитного железобетона, индекс изоляции воздушного шума уже с запасом перекрывает нормативное значение. Именно с перекрытиями подобной толщины в настоящее время возводится большинство каркасно-монолитных жилых домов. При этом, несмотря на такое толстое и массивное перекрытие, нормативные требования по уровню ударного шума не выполняются! Для выполнения даже минимально-допустимых требований строительных норм, поверх монолитной железобетонной перекрытия плиты толщиной 250 мм необходимо устройство дополнительной конструкции звукоизоляционного пола.

Поскольку в практике коммерческого домостроения широкое распространение получила практика продажи квартир "без отделки", конструкция дополнительного звукоизоляционного пола, как правило, остается только на бумаге рабочего проекта здания. При этом предполагается, что необходимую с точки зрения строительных норм конструкцию звукоизоляционного пола должен выполнить сам владелец квартиры при проведении ремонта. В обход требований нормативных документов заключается молчаливое соглашение: застройщик не тратится на дополнительную звукоизоляцию ударного шума, а покупатель, в свою очередь, не имеет претензий, так как отсутствие подобной конструкции экономит ему до 80 мм высоты помещения. При этом покупатель считает, что в своей квартире он имеет право делать все, что заблагорассудится, забывая, что сосед сверху может выполнять аналогичные действия. В итоге над спальней нижерасположенной квартиры оказывается кухня, а над гостиной - санузел. Но самое неприятное, что все это - безо всякой звукоизоляции. В случае, когда в качестве чистового покрытия пола в квартире сверху использована керамическая плитка, жестко приклеенная к плите перекрытия без звукоизоляционного слоя, жизнь соседей снизу превращается в кошмар. Так что, если сосед сверху ночью встает с постели и идет на кухню, чтобы выпить воды, вы встаете вместе с ним, чтобы выпить снотворное.

Справедливости ради следует отметить, что существуют и добросовестные застройщики, которые даже при сдаче дома "без отделки" выполняют во всех квартирах дома предусмотренные проектом конструкции звукоизоляционных полов. Однако и здесь находятся хозяева, которые в погоне за желаемой высотой потолков выдалбливают и выкидывают "лишние" сантиметры пола, лишая тем самым соседей снизу заслуженного покоя. Тем не менее, руководствуясь теорией вероятности, лучше приобрести квартиру в доме с выполненной звукоизоляцией пола, чем там, где она (звукоизоляция) была обозначена только на бумаге.

Если случилось так, что в вашем доме функции черного пола выполняет только железобетонная плита перекрытия, самое важное и эффективное мероприятие по увеличению звукоизоляции - это переговоры с соседом сверху о применении им упругих прокладок при устройстве своей выравнивающей стяжки или чистого пола. Помимо этого, желательно узнать предполагаемую планировку квартиры сверху и, если возможно, вывести свою спальню за пределы проекции шумных помещений соседа.

Как правило, сама по себе плита практически любого межэтажного перекрытия с точки зрения изоляции ударного шума, "не дотягивает" до строительных норм порядка 20 дБ. При этом зона настоящего акустического комфорта начинается при эффективности конструкции звукоизоляционного пола не менее 25 дБ. Применение звукоизоляционного материала "Шумостоп-С2" толщиной 20 мм под стяжкой весом 120 кг/м2 обеспечивает снижение уровня ударного шума на 42 дБ (!) при общей толщине конструкции 80 мм. Здесь важно представлять себе, что дополнительная звукоизоляция потолка со стороны нижерасположенной квартиры при схожей толщине конструкции (70 мм) увеличивает индекс звукоизоляции всего лишь на 10 дБ и это при том, что применяются самые современные и эффективные материалы! Это полностью соответствует физическим законам акустики, и, к сожалению, сделать что-то более эффективное со стороны нижерасположенной квартиры не представляется возможным. Поэтому, как видно - есть ради чего стараться и вести переговоры с соседями сверху!

Следует отметить, что выбор последнего этажа в качестве средства решения проблемы плохой звукоизоляции не всегда приносит желаемый результат. Можно представить горькое разочарование одного из наших клиентов, специально подобравшего квартиру на последнем этаже, но поселившегося над квартирой семьи профессиональных музыкантов…

Кроме того, в подавляющем большинстве жилых домов силовые агрегаты лифтов расположены именно на техническом этаже, т.е. над последним жилым этажом. Поэтому, если вы все-таки решите приобрести квартиру на последним этаже, чтобы избавить себя от присутствия соседей сверху, необходимо убедиться, что лифт не будет являться источником шума, борьба с которым по накалу страстей не уступает проблеме ударного шума.

Вторым номером в списке наиболее актуальных проблем звукоизоляции в жилых домах стоит вопрос повышенной слышимости между квартирами, расположенными на одном этаже (т.е. по общей стене). Если своевременно не обратить на это внимание, уровень шума, проникающий от соседа, по абсолютному показателю может перекрыть все прочие акустические изъяны. Это особенно актуально в случаях со свободной планировкой жилья: в вашей квартире к межквартирной стене примыкает спальня, а за стеной в квартире соседа - гостиная с санузлом.

Однако с точки зрения возможных решений данный вопрос не представляется особенно сложным (конечно, если его решать на стадии ремонта). Достаточно часто в монолитно-каркасных домах межквартирные стены не являются несущими и поэтому могут быть выполнены из чего угодно - как из полнотелого кирпича, толщиной 250 мм (что очень хорошо), так и из легких пенобетонных блоков небольшой толщины (что очень плохо). Если учесть, что, кроме как на звукоизоляцию, толщина и массивность межквартирных стен ни на что не влияют, нетрудно представить, из какого материала выполняются такие перегородки даже в очень дорогих и престижных зданиях.

Тем не менее, когда все примыкающие к межквартирной стене строительные конструкции оказываются намного больше ее по массе (толстые ж/б перекрытия, внешние стены), для увеличения звукоизоляции между соседними квартирами достаточно дополнительно изолировать только эту самую общую стену. Такое утверждение может показаться несколько странным: как будто бывают случаи, когда для снижения шума от соседей сбоку увеличения звукоизоляции одной общей стены оказывается недостаточно. …Бывают! И очень часто. Но именно для рассматриваемого случая устройство конструкции дополнительной звукоизоляции на общей межквартирной стене действительно позволяет решить данную проблему. В качестве материала для дополнительной звукоизоляции стен рекомендуется применять сэндвич-панели ЗИПС-7-4 толщиной 70 мм, которые за пять лет применения (с момента изобретения) безоговорочно доказали свою состоятельность и эффективность.

Помимо этого, достаточно часто в межквартирных стенах присутствуют щели или трещины, которые способны существенно снизить величину изоляции воздушного шума между квартирами. Особенно это характерно для панельных домов. Иногда, внешне, стена не имеет сквозных отверстий или трещин, но из-за некачественной заделки в местах стыков панелей (внутренние полости) ее звукоизоляция оказывается существенно ниже, чем ожидается. Здесь существует два решения: разбивать все швы и добросовестно заполнять их раствором заново (что недорого по затратам, но не всегда возможно) или дополнительно изолировать всю стену целиком с помощью панелей ЗИПС.

Другие проблемы со звукоизоляцией, возникающие в новом жилье, являются следствием неправильных архитектурных или дизайнерских решений, принятых стороной покупателя квартиры. Для квартир со свободной планировкой зона ответственности застройщика ограничивается сдачей "коробки" квартиры с внешними стенами и подведенными коммуникациями. Насколько тихо и комфортно окажется в квартире во многом зависит от того, где, куда и как эти самые коммуникации будут разведены. В частности, распространенная практика устройства санузлов через стену со спальными комнатами приводит к тому, что шум льющейся и проходящей по трубам воды мешает сну и отдыху. Одна из причин этого - применение в качестве межкомнатных перегородок материалов, хорошо проводящих и излучающих структурный шум. Если к этому добавить жесткое крепление труб подводки и слива воды, - неприятности в виде хорошей слышимости шума сантехники гарантированы.

Очень часто сам хозяин квартиры, занятый решением других проблем, лишает себя необходимой акустической защиты. Дело в том, что хорошая (с точки зрения звукоизоляции) перегородка между санузлом и жилой комнатой получается достаточно толстой. Она может быть выполнена из гипсоволокнистых листов на двух независимых каркасах (210 мм) с заполнением звукопоглощающей ватой "Шуманет-БМ" или выложена из кирпича 120 мм и со стороны комнаты облицована панелями ЗИПС-7-4 (190 мм). Но так или иначе, ее толщина будет колебаться в районе 20 см. Вместе с тем стоимость жилья бьет все рекорды. Поэтому естественное желание сохранить приобретенные квадратные метры заставляет владельца новой квартиры идти на сокращение толщины межкомнатных перегородок до 80 - 100 мм. А если дело доходит до перегородок из гипсолитовых блоков толщиной 80 мм, говорить о хорошей звукоизоляции уже не приходится вовсе.

Еще одна проблема звукоизоляции квартир связана с вопросами дизайна интерьера. Минимум мягких материалов в отделке стен, пола и потолка и большое количество окрашенного гипсокартона приводят к тому, что даже самый тихий звук, попавший в помещение, усиливается за счет многократных отражений от твердых поверхностей. Особо "почетное" место здесь занимает подвесной гипсокартонный потолок с воздушным зазором между плитой перекрытия и листами ГКЛ, незаполненным звукопоглощающим материалом. Это своего рода "усилитель шума", прежде всего от соседа сверху. Иногда оказывается достаточным демонтировать подобную конструкцию, чтобы шум сверху уже несколько снизился. Схожая ситуация возникает и в тех случаях, когда гипсокартонные облицовки стен или перегородки устраиваются с незаполненными внутренними полостями.

Если в помещениях столовых или гостиных комнат наличие шумов неприятно, но не критично, то посторонние звуки, проникающие в спальню - это уже проблема. Для снижения уровня шума и минимизации последствий его проникновения, в дизайн интерьера "тихих" помещений рекомендуется вводить определенное количество мягких звукопоглощающих поверхностей. К сожалению, достаточно часто дизайнеры, призванные создавать оригинальную и комфортную обстановку в квартире, работают исключительно по принципу свободного художника: "вот это я вижу так, а по-другому мне это никак не видится и поэтому не должно быть". При этом не учитывается, что спальня является не только произведением дизайнерского искусства, но и местом отдыха, в котором, как минимум, должно быть тихо. В итоге как всегда страдает заказчик, но поскольку это выясняется только после заселения, органично решить возникшую проблему становится еще более сложно.

К числу современных отделочных материалов, обладающих высокими звукопоглощающими свойствами, относится натяжной потолок "Clipso" (Швейцария). Поверхность потолка имеет классически белый матовый цвет и выглядит абсолютно ровной и цельной. Не зная о наличии над головой специальной конструкции, его можно принять за идеально "выведенный" и покрашенный потолок. Благодаря наличию микроперфорации, невидимой уже с расстояния в полметра, коэффициент звукопоглощения потолка "Clipso" приближается к ? = 0.7, что обеспечивает хороший акустический эффект без ущерба для эстетики помещения.


Посмотреть профиль Отправить e-mail Посетить сайт автора
irinavlaso
СообщениеДобавлено: 30-01-2005 20:54:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Очень актуальная тема! Обязательно надо делать звукоизоляцию чтобы потом спокойно жить. Я эту стать себе записала в избранное.

Посмотреть профиль
damka
СообщениеДобавлено: 15-02-2005 12:51:26    Заголовок сообщения: Звукоизоляция в новом доме Ответить с цитатой


http://www.mukhin.ru/stroysovet/floorladder/2_2.html - инструкция по установке звукоизолирующего пола.
Вместо указанной в статье минваты можно использовать другие материалы.
Коэффициент звукопоглощения некоторых материалов:
Акустические минераловатные плиты "Акмигран" 0,7-0,9
Акустический фибролит 0,45 - 0,5
Акустические древесноволокнистые плиты 0,40 - 0,9
Минеральные плиты 0,25 - 0,4
Пеностекло с сообщающимися порами 0,3-0,5
Пеноасбест 0,6 - 0,8
Чем выше открытая пористость плиты, тем выше коэффициент звукопоглощения (коэффициент абсорбции).

А вообще, звукоизоляцию можно делать 2-мя способами:
1-й: изолировать себя от шума соседей
2-й: изолировать соседей от собственного шума.
Эти задачи решаются совершенно разными способами, и используются разные материалы. Совместное их решение ведет к снижению эффективности такой изоляции.


Посмотреть профиль Отправить e-mail
damka
СообщениеДобавлено: 16-02-2005 11:25:05    Заголовок сообщения: потолок "Clipso" Ответить с цитатой


Существует масса предложений по этим потолкам. Вот примерные цены:
Клипсо

Стоимость материалов
Стоимость 1 кв.м. полотна шириной до 4 м.15.0 y.e.
Стоимость 1 кв.м. полотна шириной 4.6 м. 16.5 y.e.
Стоимость 1 кв.м. полотна шириной 5 м. 17.0 y.e.
Стоимость 1 п.м. багета в комплекте с фиксир. шнуром и декоративной накладкой 7.7 y.e.
Стоимость 1 п.м. накладки оклеенной полотном 4.0 y.e.

Стоимость установки ( в % от стоимости материала)
Площадь помещения, кв.м.до 10 Стоимость установки 30%
Площадь помещения, кв.м 10-15 Стоимость установки 25%
Площадь помещения, кв.м от 15 Стоимость установки 20%

Дополнительная оплата за сложность полотна:
1. При наличии более 4 углов стоимость полотна увеличивается на 2 у.е. за угол.
2. Криволинейный участок – 10 у.е. /п.м.
3. Внутренний вырез на полотне – 10 у.е. /п.м.

Дополнительная оплата за сложность установки потолка:
Переход в другой уровень – перегиб полотна вверх 35 у.е./п.м. Перегиб полотна вниз осуществляется через разделитель
При монтаже багета на стены из тяжелого бетона +7%
Установка стойки под точечные светильника светильники двухопорная – 15 у.е.
Монтаж и подключение светильника – 3 у.е. Установка 3-х опорной стойки под накладной светильник , люстру и т.д. – 20 у.е.
Организация электроразводки – 3 у.е. за м.п. проводки
Cтойка и отверстие для элемента пожарной сигнализации – 20 у.е.
Стойка и отверстие для вентилятора до 200 мм – 20 у.е., свыше 200 мм – 45 у.е.
Установка элемента кондиционирования или пожаротушения – 10 у.е.
Отверстие под люстру – 5 у.е.
Отверстие для вентиляции – 20 у.е.
Окантовка трубы – 10 у.е.
Негарантийный демонтаж или монтаж люстр 5 у.е.


Посмотреть профиль Отправить e-mail
Zhadina
СообщениеДобавлено: 21-02-2005 15:33:39    Заголовок сообщения: Re: Звукоизоляция в новом доме Ответить с цитатой


damka писал(а):
Эти задачи решаются совершенно разными способами, и используются разные материалы. Совместное их решение ведет к снижению эффективности такой изоляции.


Это как это??? :)

P.S.
Картинки - установка "плавающего" пола
http://www.acoustic.ru/Article_14.html


Посмотреть профиль
damka
СообщениеДобавлено: 24-02-2005 10:45:18    Заголовок сообщения: Звукоизоляция в новом доме Ответить с цитатой


Zhadina!
Установке такого пола больше изолирует соседей снизу от твоего шума, чем наоборот. Однако, за счет пористой прослойки, от перекрытия звук проникает от них в меньшей степени. Чтобы сделать наиболее эффективную звукоизоляцию надо, чтобы толщина стяжки составила более 140 мм, что нереально.
В любом случае такой пол стоит делать, чтобы не слушать не только соседей снизу, но боковых тоже. Наш дом крупнопанельный, а толщина перекрытий всего 140мм, тогда как для нормальной (не хорошей!) она должна быть 250 мм. Так что не стоит экономить несколько см высоты за счет своего будущего спокойствия.


Посмотреть профиль Отправить e-mail
dm_dm
СообщениеДобавлено: 05-05-2005 11:36:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Да. Звукоизоляцию в наших карточных домиках придется делать. Причем сразу надо планировать как и что, т.к. потом будет малореально что-то улучшить. Некоторые из моих соображений на этот счёт (кому интересно :) )
1. Наиболее эффективная (или вообще единственно эффективная) звукоизоляция - это комната в комнате. Несколько упрощенный вариант:
1.1. Выковыривание крошащихся частей цемента из щелей (пол, потолок, стены). Заполнение их силиконовым герметиком (пена строительная не годится). Большие дыры безусадочным цементом. Спустя нек. время проверить на трещины.
1.2. обдалбливание вокруг труб (если заделаны цементом). Установка мягкой втулки, заделка силиконовым герметиком (большие дыры - безусадочным цементом - смотреть потом на трещины).
1.3. плавающий пол, не касающийся стен. Плинтуса крепить или только к стенам, или только к полу. Степень шумоизоляции зависит от толщины внутреннего пола (стяжка, например) и от толщины и качества звукоизолирующего и/или звукопоглощающего материала. Тонкий, упругий - изоляция ударного шума (от нас к нижним соседям в основном). Толствый волокнистый - изоляция воздушного шума (передающегося через перекрытие как от нас, так и к нам от нижних и некоторых боковых соседей м.б. и от соседей сверху на несколько этажей :))) ). Проблемы - высота такого пола, устойчивость к нагрузкам (особенно при волокнистой прослойке), экологичность.
1.4. дополнительные стены из ЦСП на метал. профиле. Пространство заполнено (всё или не всё) звукопоглощающим материалом. Мет. каркас крепится только к потолку и полу (черновым) через упругие прокладки (к стене НЕ крепить). Если пространство ЦСП-стена мало, то эффективность низкая. Проблемы - площадь комнат, экологичность.
1.5. Подшивной потолок из ЦСП на метал. профиле. Важно крепить к потолку ТОЛЬКО через виброразвязки (метал. каркас перекрытия не касается сам, т.е. это нечто среднее между подшивным и подвесным потолком) (совсем не крепить к потолку не реально из-за веса внутреннего потолка, а если делать лёгким, то эффективность почти нулевая). Пространство заполняется звукопоглощающим материалом (не плотно, чтобы не касаться одновременно ЦСП и перекрытия).
1.6. Герметизация щелей (вообще-то гидроизоляцию делать до 1.3.), но не жесткими материалами (всё 'дышит'). Например, проклейка лентами, силиконовый герметик и пр. Это для гидро, шумо, тепло изоляции. С т.з. шумоизоляции важно заделать сообщения между внутренним пространством комнаты и пространством между основной и дополнительной стеной, основным (перекрытие) и внутренним потолком и т.п.
1.7. Особое внимание креплению окон, дверей (к чему, как и как герметизировать). Окна - вообще отдельная песня (не только с т.з. шумоизоляции, но, например, с т.з. импортных неадаптированных пластиковых стеклопакетов, не расчитанных на наши колебания температуры).
1.8. Особое внимание специальной вентиляции (хорошая шумоизоляция автоматически исключает естественную вентиляцию). Обычно вентиляция естественная - это окно-комната-щель под дверью межкомнатной (в ванной щель под дверью-ванная-вытяжка). Если щель заделать под дверью (а шумоизоляия это предполагает - уплотнение по всему периметру двери), то вся система остановится... проницаемость стен настолько мала, что всерьез рассматриавать её участие в процессе влаго и воздухообмена не стоит (в наших квартирах). Тоже и с окнами: если пакет хороший (нет щелей), то шум ниже, тепло лучше, сквозняков меньше... но и вентиляции НЕТ (т.е. она есть через открытую дверь - вялый обмен с другими комнатами). Поэтому без специальной (гасящей шум, а не привносящей его :) ) вентиляции либо жить с открытыми окнами и дверями, либо в тишине и духоте. Знакомые уже так попадали - ремонт, новые окна и... дышать нечем...

Дополнительный плюс такой шумоизоляции - не нужно выравнивать стены, потолок, требуется только небольшое выравнивание пола. Мокрых работ - минимум - быстро и просто монтируется.

2. Общие проблемы звукоизоляции.
2.1. Габариты квартиры сильно уменьшаются. Компромис - это не когда всем хорошо, а когда всем плохо :) Т.е. Если сделать тонко в целях экономии площади, то не будет ни полноценной площади, ни ощутимой шумоизоляции...
2.2. Экологичность. Тут беда совсем. Просто об этом молчат обычно... Минеральная (например, базальтовая) и стекло- ваты - и изделия из них - это лучше сразу в морг. Дело в том, что диаметр волокна там очень мал (чем меньше, тем лучше звукоизоляция, теплоизоляция и т.п. - многие этим даже гордятся) - из легких не выводится вообще!, сильнейший! канцероген, аллерген. НЕ БЫВАЕТ изделий на их основе, которые бы предотвращали постепенное разрушение волокон (а они очень ломкие) и их эмиссию в окружающую среду (даже маты... в герметичной упаковке... кстати, такая упаковка сводит почти на нет звукопоглощение :) маты с упаковкой в пористый материал волокна практически не задерживают, т.к. размер волокон мал, а звукопоглощение всё-таки сильно снижают). Всю жизнь в этой квартире будем медленно травиться и не понимать отчего... Однако, на сегодня сткло и мин ваты - очень популярные материалы (дешево, хорошо шумо и тепло изолируют, не горючи). Всякие пено- и т.п. (включая пробку, пенопласты, поролоны) не годятся для звукопоглощения (только в полу для снижения ударного шума). Т.е. нужен волокнистый материал из волокон диаметром как можно больше 10 микрон (конечно не диаметром в 5мм :) -перебор) (да, это несколько хуже по звукопоглощению, но здоровье - дороже)... Горючесть - вторична, т.к. там, где он будет находиться, воспламенение произойдет только тогда, когда всё живое внутри квартиры и так погибнет (температура, яды от тлеющей мебели и пр.), только внимательно с электропроводкой! Материалы на основе асбеста - это тоже смерть живому...
2.3. Почему ЦСП, а не ДСП, ДВП, ГКЛ, ГВЛ, фанера и пр.? Очень просто - нагрузки, влагоустойчивость, долговечность. Одна протечка (незначительная) и гипсокартон покоробится непоправимо. А в ванной? И вообще, повесить полку, большое зеркало на гипсокартон - проблема. Все эти поделки из гипсокартона - как домик из пластилина - можно дешево, быстро, легко и замысловато сделать, но ни прочности, ни долговечности, ничего, кроме показухи на первое время. Но! ЦСП желательно класть в два слоя (пусть тонких) и скручивать между собой упрочненными саморезами с предварительным сверлением (это потому, что от перепадов влажности отдельный лист меняет площадь туда-сюда - это процесс обратимый и пределы изменения небольшие - если жестко скрутить два слоя, смещая стыки в разных слоях, то в реальных условиях дышать будут только внешние границы и несущественно). Если делать в один слой, то либо швы надо дополнительно укреплять накладками на саморезах (из метала, текстолита или подоб.), либо в швах между плитами надо оставлять зазоры (заполнить их упругой мастикой, например). В последнем случае могут возникнуть проблемы с финальным покрытием - поэтому оптимально в два слоя (конечно, если площадь не 100 кв.метров такого единого сооружения).
2.4. По поводу натяжных акустических потолков... Как защита от шумных соседей - полная лабуда. Практически приводит к дополнительному небольшому звукопоглощению внутри самой квартиры - не стоит овчинка выделки (ИМХО). Лучше использовать обычные декоративные натяжные потолки для отделки, например, совместно с конструкцие потолка 1.5. Причем, нельзя заменить ЦСП с каркасом на натянутую пленку - эффект шумоизоляции испарится :)

P.S. Предлагаю всем, у кого есть какие-то идеи или проблемы по шумоизоляции (общие или частные, узкие), высказываться здесь. Т.к. это очень интересная и животрепещущая тема - подумаем вместе. А официальные консультанты - это теже менагеры (даже если что-то и знают, то преподносят как выгодно им, а не как лучше нам).


Посмотреть профиль Отправить e-mail
Zhadina
СообщениеДобавлено: 06-05-2005 19:47:23    Заголовок сообщения: То: dm_dm Ответить с цитатой


1.1. Потолок, пол и стены полностью покрываем двухкамерными стеклопакетами.
1.2. Все армируем и бетонируем.

А если серьезно:
"1.4. ...Мет. каркас крепится только к потолку и полу (черновым) через упругие прокладки (к стене НЕ крепить). " - Что это за упругие прокладки? Насколько упрунгими они останутся под весом всей конструкции? Такие стены можно даже не пытаться ни штукатурить ни клеить на них обои...
..."Проблемы - ..., экологичность" - ну, засыпьте керамзитом, а не минватой... правда, что туда не кладит - все равно, стены выгнутся...
"1.5. ..метал. каркас перекрытия не касается" - между потолком и стеной, по видимому остаются "технологические щели"?...
"..чтобы не касаться одновременно ЦСП и перекрытия... " - то есть, у нас уже и через звукопоглощающий материал вибрация передается? - предлагаю, тогда и "вибросвязки" делать на отталкивающих друг друга магнитах...
"1.7.... импортных неадаптированных пластиковых стеклопакетов, не расчитанных на наши колебания температуры" - предлагаю эту "отдельную песню" вынести в новую, полноценную тему!...
"1.8." - ну, тут Вам должен помочь кондиционер с притоком воздуха... (конечно, и здесь куча "засад")
"2.2.....Просто об этом молчат обычно..." Абсолютно точно! Через щели в резонирующих потолках и стенах обязательно будут выдуваться целые клочья...! А что стекло канцероген это знают все, но молча давятся и пьют горькую... из стеклянных стаканов...

(Не в Ваш адрес - но, как Вы говорите, "кому интересно" -
Большая советская энциклопедия
Паранойя -
(от греч. paránoia - умопомешательство), стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом (без галлюцинаций),который отличается сложностью содержания, последовательностью доказательств и внешним правдоподобием (идеи преследования, ревности, высокого происхождения, изобретательства, научных открытий, особой миссии социального преобразования и т.д.). Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность. Эмоциональный фон соответствует содержанию бреда. Борьба за утверждение, реализацию бредовых идей непреклонна и активна. Явных признаков интеллектуального снижения нет, профессиональные навыки обычно сохраняются долго... )


Посмотреть профиль
dm_dm
СообщениеДобавлено: 12-05-2005 10:14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


2Zhadina
Вы ремонт уже сделали? Как на ваш взгляд у вас с внешним шумом в квартире? Понятно, что ещё где-то идут ремонты, но м.б. уже можно оценить шум от хождения по полу в квартире над вами и т.п.?
Я далеко не спец в акустике и шумоизоляции. Просто эта проблема (шума) периодически доставала и достает в разных квартирах (где жил и живу). Начитался инета и привел текущее свое мнение. В новой квартире хочется минимизировать шум от соседей (от топота, муз. центров, разборок и пр.)

1.4.
А. Материалов масса, как и готовых изделий (лент) специально для таких 'упругих' прокладок. Например (не реклама): http://www.convent-centr.ru/GIDRO/soundprot/fonostrip.doc

Б. Насколько упругий при конкретной нагрузке - можно посчитать (см., например, тех. характеристики по ссылке выше). Насколько это эффективно - вопрос. Думаю, что с прокладкой по любому лучше, чем без... Хотя, конечно может возникнут резонанс на нежелательных частотах... Подумаю. Кстати, видел в инете варианты без прокладок вовсе.

В. Штукатурить и клеить обои можно легко :) Всё зависит от конкретной конструкции стены. Внутренняя стена (в моем варианте ЦСП в два слоя с разбежкой швов) может быть достаточно прочной для оштукатуривания (штукатурят даже ГКЛ на том же каркасе, а ЦСП никак не более хлипок). Сложность, правда, возникает в местах сопряжения двух стен, стены и потолка и т.п. Проблема не уникальна. Можно решить, например, проклейкой лентой из нетканого материала, да и банальными потолочными плинтусами... В общем, решение аналогично таковому для гипсокартонных межкомнатных перегородок и подшивных/подвесных потолков.

Г. Если забить стекловатой или засыпать керамзитом, то м.б. и выгнутся... не думаю, что ЦСП выгнется сильно (но надо считать насколько... например при 2х12мм ЦСП). Суть не в этом, а втом, что такой способ плох с т.з. звукоизоляции. Предполагается: ЦСП-ЦСП-мет.каркас-воздух-волоклистый звукопоглощающий материал-гидроизолятор-основная стена. Т.е. звукопоглощающий материал крепится к основной стене (например, клеем на гидроизолятор, который клеем к стене), а не касается метал. каркаса внутренней стены и собственно внутренней стены (ЦСП). Поэтому ничего выгибаться не будет. Почему именно так - см. ниже (1.5.Б.). Керамзит ИМХО плохо подходит (в таком варианте), (I) т.к. будет касаться внутренней и внешней стен одновременно (звукоизоляция итоговой совокупной конструкции будет низкой - см. ниже 1.5.Б.), (II)т.к. внутренняя стена будет испытывать нагрузку (может выгнуться), (III)т.к. со временем будет крошиться и пылить.

1.5.
А. Да, в моем варианте щель будет между ЦСП потолка и ЦСП стены (в первую очередь для того, чтобы при потопе сверху (да и просто из-за перепадов влажности в помещении) потолок, расширившись, не поломал каркас/подвесы - высохнет уйдет обратно). А с т.з. звукоизоляции данная щель не столь необходима (каркас потолка крепится к внутренним стенам относительно жестко - через так не полюбившиеся 'упругие прокладки'). К сожалению, неизбежно, он также крепится через виброразвязки к основному потолку. Данную щель можно заполнить либо упругим материалом (например, силиконовым герметиком), либо волокнистым звукопоглощающим. Наружная отделочная заделка щели - см. выше 1.4.В. А про то, что НЕ касается перекрытия: перекрытие - гидроизоляция - волокнистый звукопоглощающий материал - воздух - мет. каркас - ЦСП - ЦСП (т.е. как и стены, только каркас придется крепить и к перекрытию, по возможности не жестко). Почему так - см. ниже 1.5.Б.

Б. Да, через звукопоглощающий материал вибрация передается :) В какой мере и как - зависит от совокупной звукоизолирующей конструкции.
На примере стены. Пусть основная стена вибрирует (внешний шум - источник и способ передачи основной стене в данном случае не важны). Если крепление внутренней стены независимое от основной стены, то вибрация будет передаваться от основной ко внутренней только через среду между ними. Обычно - это воздух :) Чтобы снизить энергию колебаний воздуха между стенами, т.е. чтобы меньшая колебательная энергия передавалась внутренней стене, можно применить звукопоглощающий материал (преобразует часть колебательной энергии воздуха в тепловую). В таком случае звукопоглощающий материал располагается в среде (воздухе) между стенами. Однако, если звукопоглощающий материал касается обоих щитов, то он сам начинает передавать колебательную энергию от одного щита другому (да, тоже с потерями на тепло в результате деформации волокон - в случае волокнистого звукопоглощающего материала, НО всё-таки, это дополнительная передача энергии, помимо той, что осуществляется воздушной средой).
Поэтому, желательно, чтобы звукопоглощающий материал не касался одновременно обеих стен.
На самом деле всё сложнее, можно посчитать собственные резонансные частоты (когда звукоизоляция наименее эффективна), можно рассчитать звукоизоляционные свойства совокупной конструкции как функцию от физ. параметров звукопоглотителя, его толщины, ширины воздушной прослойки, физ. параметров стен, частоты и характера распространения в первой стене колебаний. Встречал разные результаты расчетов (вроде как проверенные экспериментально - но это всё из инета, сам не считал и не пробовал, потому не привожу).
На практике независимых креплений внутренних стен от внешних не получится. Например, одна стена комнаты: основная стена крепится по периметру к потолку, другой основной стене, полу, ещё одной основной стене. К тем же частям приходится крепить по периметру и внутреннюю стену (ЦСП на мет. каркасе), но можно не крепить к двум основным стенам (останется пол и потолок). Колебания основной стены будут отчасти передаваться полу и потолку, а от них в свою очередь внутренней стене (акустический мостик). Поэтому звукоизоляционные свойства такой конструкции хуже, чем при теоретическом независимом креплении.
Аналогичные акустические мостики возникают, если мет. каркас внутренней стены прикрепить к основной стене, например, точечно равномерно по всей площади стены (казалось бы, что удобно и прочно). Каждое такое соединение - акустический мостик. Есть ещё одна особенность - большинство (но далеко не все!) поперечных колебаний стены имеют узлы в местах жесткого соединения с полом и потолком (т.е. амплитуда поперечных колебаний там мала по сравнению с амплитудой поперечных колебаний в центральной части стены. Поэтому крепление внутренней и внешней стен по периметру приводит не к столь катастрофическому эффекту, как равномерное крепление по всей площади друг к другу. Более того, чем больше характерные расстояния между креплениями, тем обычно ниже нижняя граничная частота итоговой звукоизоляции (конечно с оглядкой на резонансные частоты).
Поэтому, кстати, плохо подходит засыпка керамзитом - это довольно хороший путь передачи вибрации от основной стены к внутренней (чисто механический в обход воздуха как посредника, поэтому звукопоглощающие (в смысле перевода части колебательной энергии воздуха в тепло) свойства керамзита в такой конструкции - вторичны).
Крепление внутренней стены к полу и потолку желательно делать через упругие прокладки. Иллюстрация: слегка стукнуть молотком по листу фанеры и сравнить полученный звук с полученным таким же ударом через упругую прокладку. В идеале, конечно, не просто крепление через упругую прокладку, но и с использованием упругих втулок и шайб (вариант виброразвязки). Но тут стоит подумать (1.4.Б.)
Теперь про щели. Их надо герметизировать. Дело в том, что если пространство между основной и внутренней стенами будет сообщаться с внутренним пространством комнаты, то звук через такое воздушное сообщение будет проникать в комнату (да, несколько заглушенный звукопоглощающим материалом). Причем, эффект может быть весьма забавным: в углу комнаты можно будет отчетливо слышать разговоры соседей - эффект усиления (как рупор: колебания от всей площади основной стены будут сконцентрированы в одной (двух, трех, четырех) узких (относительно малой суммарной площади) щелях - по такому принципу работает стетоскоп).

1.7.
Хорошо бы. Только у меня уж сил не осталось на данный момент: руки отвалились и слышатся отовсюду голоса: "Какой урод дал ему клавиатуру?!" :)))
А кратко про неадаптированость - мысли по поводу расчета на наши весьма широкие температурные колебания. Изменение размеров: Крепление собственно стеклопакета (не треснет?), Прочность (толщина пластика, характерные размеры внутренних камер).

1.8.
Да, наверное... с притоком воздуха поможет. Совершенно не разбираюсь в кондиционерах :( Но вопрос: приток то будет, а уходить воздух будет куда? Тогда кондей в каждую звукоизолированную комнату? А приток воздуха - это тот же короб приточной вентиляции? А в ванной кондей нормально будет жить? А наружный блок единый или это оконный вариант кондея?

2.2.
А. Про щели - их надо герметизировать ради звукоизоляции (см. 1.5.Б.) (поэтому, так не будут вываливаться). Речь про микро щели и про время...

Б. Стакан целиком в легкие не запихивают обычно :) Конечно, я не могу отрицать такую возможность или то, что кто-то так делает регулярно :))) Зависит от количества и качества содержимого оного стакана :)))
А волокна диаметром 3 и менее микрона при длине более 5 микрон и отношении длины к диаметру не менее 3:1 из лёгких практически не выводятся механическим путем... Волокна некоторых материалов растворяются в лёгких, поэтому менее вредны - вопрос за какое время (насколько я знаю, к допустимому по стандарту времени, сопоставимому с временем растворения гипсового волокна, ни минвата, ни стекловата не стоят и близко - речь о порядках). Есть жесткие стандарты по безопасности... Но к изделиям, продающимся у нас (даже псевдоимпортным - делаются на наших заводах и сертификатов подобных не имеют естественно) это не относится... В тесты входит также продувка в аэродинам. трубах разрезанных образцов... Но минвата и стекловата, которые имеют такой сертификат крайне дороги в производстве... даже для буржуев... Менее 'выдуваемые' плиты имеют в своем составе вредные связующие (это не прошивные, а именно склеенные)... а выводы - каждый сам себе. Может и ничего страшного :)))

З.Ы. А я всегда думал, что ПараНойя - это пара, которую носил Ной :)))


Посмотреть профиль Отправить e-mail
Zhadina
СообщениеДобавлено: 14-05-2005 11:05:14    Заголовок сообщения: 2dm_dm Ответить с цитатой


По делу:
1. Если Вы и уговорите строителей делать ремонт по нерегламентированным производителями и инженерами технологиям - они вряд ли согласятся дать Вам гарантию.
2. Придется отказаться от централизованного отопления.

Вывод - нужно или переселяться в собственный дом или смириться с тем, что РАЗУМНЫМИ методами удастся устранить только "воздушный" шум и несколько снизить "ударный".

P.S. А Вы спите в поезде?


Посмотреть профиль
dm_dm
СообщениеДобавлено: 14-05-2005 13:27:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


2Zhadina
1. Гарантии ремонтников не интересны, т.к. буду делать частично сам, частично нанимать уже зарекомендовавшую себя у кучи знакомых бригаду (сделают именно то, что скажу - а следить, точнее проверять каждый день, за ремонтниками придется, иначе будет куча недобросовестно сделанных вещей, ИМХО). Есть ещё вариант обратиться в фирмы, занимающиеся шумоизоляцией помещений, но, там получается дорого, да и спорить по каждой ерунде с их менеджерами не очень хочется.
2. Про отопление не понял??? Это почему... отказаться? =8-о
Если из-за утепления стен... то думаю, что совсем отказаться не выйдет... Хотя думаю, что теплый пол будем делать во многих комнатах, а не только в санузлах и на кухне... Если бдет перебор по теплу, то закроем батареи (придумаем как).

Собственный дом :)))
В критериях разумности как раз всё дело :) На мой взгляд вполне разумно получается (для меня). На самом деле там не очень дорого по материалам получается. К тому же, проще и быстрее монтаж. единственное, что меня немного смущает, так это потеря высоты и площади помещений.
А почти так и выйдет - воздушный шум соседей будет сильно снижен (полностью не устраним), ударный тоже снижен, но значительно в меньшей степени... 'Студия' таким образом не получится :)))

P.S. Ага... но стук колес не слышен - с соседями 'везет' :)


Посмотреть профиль Отправить e-mail
Zhadina
СообщениеДобавлено: 14-05-2005 14:13:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Потому что ударный шум идет по батареям...

Посмотреть профиль
dm_dm
СообщениеДобавлено: 14-05-2005 14:49:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


2Zhadina
:(((
Спасиб, упустил... буду думать, что с этим делать.
Собственно упругие втулки в местах прохода трубами перекрытий отчасти спасут, но это у меня - втулки, а у других, скорее всего - нет. А звук по трубам оч. хорошо распространяется... :(((


Посмотреть профиль Отправить e-mail
Zhadina
СообщениеДобавлено: 23-06-2005 13:16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Кстати, высота потолка 2600... Стяжки нет...

Посмотреть профиль
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Никулино-2 -> Строительство в Никулино-2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  


Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
phpBB port v2.0.7 based on Tom Nitzschner's phpbb2.0.6 upgraded to phpBB 2.0.7 standalone was developed and tested by:
ChatServ, mikem,
and Paul Laudanski (aka Zhen-Xjell).

Version 2.0.7 by Nuke Cops © 2004 http://www.nukecops.com